Teraz jest 25 paź 2020, o 08:31

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:10 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Temat rozpoczęty przez użytkownika Eques 17.11.2004

Od pewnego czasu męczy mnie pewnien problem, związany ze stopniami generalskimi. Armie europejskie (te większe) w epoce napoleońskiej dysponowały czterema kolejnymi stopniami:
-generał-major (generał brygady)
-generał-porucznik(generał dywizji/feldmarszałek porucznik)
-generał broni/piechoty/kawalerii (feldzugmeister)
-generał-feldmarszałek
zaś Francja tylko dwoma pierwszymi. Marszałek Cesarstwa był to tytuł dworski, a nie zaś militarny.
Sprawa nie jest banalna z kilku powodów:
1. Jeśli Napoleon chciał wiązać ze sobą różnych niezdarnych dowódców i przy okazji niezbyt lojalnych, mógł im dawać tytuł marszałka, jak to robił. Ale należało ich "wykopsać na strych" (to rosyjskie określenie znaczące: awans formalny, degradacja faktyczna). Na dowódców korpsuów, awansować na gen.-piech. i dawać zaś, uzdolnionych dywizjonerów.
2. Gdy zaczynało brakować marszałków pod koniec korpusami w większości dowodzili generałowie dywizji (w 1815 wyłącznie!)
3. Wojny rewolucyjne wraz z nieograniczonymi szansami awansu i gwałtownym rozrostem armii wydały wielu generałów dywizji. Wielu bardzo dobrych dowódców już w momencie zamachu 18 brumaire'a było dywizjonerami i nie awansowali ani o stopień przez 15 lat! Mimo ich przywiązania do Napoleona rodziło to, bez wątpienia, u takich ludzi jak Friant rozgoryczenie.

Tak więc pytam: czy Napoleon przeoczył ten element zwązany z awansami i obsadą stanowisk, czy też uważał, że jest on realizowany poprzez tytuły które nadawał.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:11 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Agent FBI

Faktycznie z tymi dowódcami korpusów we Francji bylo cos nie tak. Wydaje mi sie jednak, ze tak wielki czlowiek jak Napoleon nie przeoczyl tak waznej sprawy jaka byla obsada stanowisk dowodczych korpusow WA. Przyczyna tkwila raczej w czyms innym. Przeciez oprucz tytulow marszalkow Cesarstwa, wyzszym dowodcom przyznawano tytuly szlacheckie (baronow, hrabiow itp.). Z drugiej strony jaki to mialo wplyw na kwestie obsady?
Tak jak to juz slusznie zauwazyl Eques, niektorzy zdolni, odwazni i wierni dywizjonerzy nie awansowali po kilkanascie lat, co bylo w moim mniemaniu oczywistym bledem Cesarza. Zwlaszcza wobec oczywistego "zurzycia sie" marszalkow ( a przynajmniej duzej czesci). System roszady dowodcow korpusow nasowal sie sam przez sie, szczegolnie wobec ciagle nowych wojen i niezakonczonej Kampanii w Hiszpanii, kiedy zaistniala potrzeba operowania wieloma pojedynczymi korpusami lub malymi armiami.
Ale moze jest to takie oczywiste tylko dla nas? Moze wtedy nie bylo to takie proste? Moze w gre wchodzilo zaufanie i wdziecznosc Napoleona dla ludzi ktorzy wyniesli go na tron a takze obawa przed nimi?
Kto zna odpowiedz?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:12 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Eques, system stopni wojskowych epoki napoleońskich wywodził się wprost z okresu Republiki, ta zaś przejęła go od monarchii (oczywiście z pewnymi zmianami)... Oczywiście, że Napoleon po dojściu do władzy mógł utrzymać stopień-funkcję "general en chef" i przyporządkowac mu dowództwo korpusów. Nie zrobił tego, likwidując stopień, podobnie jak "lieutenant du general en chef". Poszedł drogą tradycyjną zachowując dwa szczeble generalskie i tytuł marszałka, który dla wojskowych był czymś w rodzaju namiastki dawnego "Marszałka Francji".
Myślę, że wystarczającym czynnikiem dopingującym była perspektywa zostania "Marszałkiem Państwa", natomiast tryb i kryteria nadawania tego tytułu to już zupełnie inna sprawa, omawiana już na Forum w temacie zapoczątkowanym przez Rafała, który upominał się m.in. o awans dla Frianta i innych...

Pozdr :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:13 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Eques

Durocu z całym szacunkiem:
Cytuj:
system stopni wojskowych epoki napoleońskich wywodził się wprost z okresu Republiki, ta zaś przejęła go od monarchii (oczywiście z pewnymi zmianami)

No i co z tego. Napoleon wiele rzeczy zastał. Jednak to co uważał za niewłaściwe zmieniał na lepsze. Albo przynajmniej tak uważał.
Cytuj:
dla wojskowych był czymś w rodzaju namiastki dawnego "Marszałka Francji".
Tylko po co namiastka, zamiast powrotu do stanu sprzed 100 lat?
Zgodziłeś się, ze system napoleoński to cezaryzm. Czyli ogromna rola armii. Dlaczego zablokował szanse awansu? Nie wierzę, ze z niechęci do etatyzmu, bo potężne rozinięcie innych synektur świadczy o czymś zupełnie innym. Nie zgodzę się też, że dodając tytuły kawalerów/baronów/hrabiów/duców zaspakajał tą ambicję. Każdy generał chciał, abyodróżniano go od jakiś gryzipiórków, którzy za przekładanie papierków dostawali tytuł barona. Czemu tak myślę? Bo pamiętam jak marszałkom zależało, aby mieć tytuły związane z bitwami.
Jeszczwe jedna sprawa. Względy militarne. Armia dysponująca 300 pułkami winna mieć 5 stopni generalskich jak nie sześć. Dla porządku. Armie mniejsze austriacka, pruska, angileska, rosyjska, hiszpanska miały tych stopni po cztery. Skąd i po co ta oszczędność? To błąd. Ileż to razy marszałkowie nie mogli ustalić starszeństwa. Przecież mieli tą samą datę nominacji...W Hiszpanii niedogadywali się dcy korpsusów w stopni generała dywizji...Itd...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:14 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
No i co z tego.
Nic :) . Po prostu Napoleon go nie zmienił...
Cytuj:
Zgodziłeś się, ze system napoleoński to cezaryzm. Czyli ogromna rola armii.
Equesie, nie na tym polega cezaryzm, wiesz o tym...
Cytuj:
Dlaczego zablokował szanse awansu?
Żeby generałami nie zostawali ludzie przypadkowi, lecz mający choć odrobinę wykształcenia lub predyspozycji w tym kierunku. Pamietał jescze niedawne nominacje republikańskie, kiedy oficerami lub nawet generałami zostawano za głośne wyrażanie ideologii lub machnięcie szabelką w jednej bitwie... A w ogóle o jakim blokowaniu mówisz? Rządy Napoleona to jeden nieprzerwany ciąg awansów, nominacji, nagród, wynagrodzeń itp. Lwia część jego korespondencji dotyczyła własnie tych kwestii...
Cytuj:
Każdy generał chciał, abyodróżniano go od jakiś gryzipiórków, którzy za przekładanie papierków dostawali tytuł barona.
Zdecydowana większość nowych tytułów arystokratycznych przypadła wojskowym...
Pozdr :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:15 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika ułan (Zbyszek)

Cytuj:
Armia dysponująca 300 pułkami winna mieć 5 stopni generalskich jak nie sześć. Dla porządku. Armie mniejsze austriacka, pruska, angileska, rosyjska, hiszpanska miały tych stopni po cztery. Skąd i po co ta oszczędność? To błąd.


Eques, to nie chodzi glownie o oszczednosc , mysle ze nie bylo naglacego powodu aby wprowadzac dodatkowe stopnie generalskie jak to juz bylo u Aliantow. U Franc. dywizjoner mogl dowodzic nie tylko dywizjo ale i korpusem a nawet armio. Marszalek korpusem i armio. Nie ma tu problemu -przynajmniej ja go nie widze.

Alianci tez bardzo czesto obywali sie dywizjonerami na wyzszych stanowiskach mimo ze mieli dodatkowe stopnie feldmarszalka, generala piechoty, artylerii i kawalerii. Pod La Rothiere u Rosjan Barclay byl najstarszy rango, ale coz z tego skoro dwaj zwykli dywizjonerzy (GL Sacken i GL Vasilchikov) dowodzili oddzialami a Barclay otrzymal tylko dowodztwo nad korpusem rezerwowym ?
Lub np. w 1812 dywizjoner (GL) Bagration dowodzil calo 2-go Zachodnio Armio.

Eques napisal:
Cytuj:
Ileż to razy marszałkowie nie mogli ustalić starszeństwa. Przecież mieli tą samą datę nominacji...W Hiszpanii niedogadywali się dcy korpsusów w stopni generała dywizji...Itd..

Niedogadywali sie takze dowodcy Alianccy, i to mimo faktu ze potworzyli sobie wiecej stopni generalskich niz Francuzi. Przyklady ?

Do tych spraw nomenklaturowych podchodzo elastycznie w kazdej armii obojetnie ile stopni generalskich utworzono. A napewno nie w sposob sztampowy (lub proporcjonalny) ze jak jest 300 pulkow to musi byc 5 stopni generalskich.

pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:16 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Eques

Cytuj:
w 1812 dywizjoner (GL) Bagration dowodzil calo 2-go Zachodnio Armio.

1. Na najwyższych stopniach bywało różnie i u aliantów. Jednak Piotr Bagration był generałem broni (czasem jest podawane piechoty, czasem kawalerii) od 1809
http://napoleon.gery.pl/wrogowie/bagration.php -źródło godne zaufania nader ;)
2.
Cytuj:
mysle ze nie bylo naglacego powodu aby wprowadzac dodatkowe stopnie generalskie jak to juz bylo u Aliantow.
Czemu sądzisz, że w odróżnieniu od aliantów, nie było takiej potrzeby?
Wasza atrgumentacja jest typu: nie zrobił i fajnie. Tylko co w tym fajnego i dlaczego nie zrobił to nie wiem... :(

Pzdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:17 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Po prostu uwazamy, że nie było takiej potrzeby... :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:18 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Eques

No tak, to wszystko wyjaśnia. A ja głupi myślałem, że była. :)

Jeszcze do przykładu Ułana. Armia rosyjska jest jak wiadomo inna od wszystkich innych (nawet mają trzy stopnie marszałkowskie i pięć rodzajów sił zbrojnych). W rosyjsiej tradycji wojskowej nie istnieje coś takiego jak powiązanie starszeństwa ze stopniem. Młodszy stropniem dowódca wydaje rozkazy starszemu, bo ma wyżaszą funkcję. No ale wiadomo, że u nich wsio łutsze...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 lut 2010, o 15:19 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
W ostatnim poście poruszyłeś Equesie dosyć istotny problem. Otóż chyba w większości armii o starszeństwie decyduje pełniona funkcja a nie stopień. Natomiast do dobrego zwyczaju należy aby pełniący wyższą funkcję miał stopień nie niższy od swoich podwładnych, w przeciwnym wypadku odbierane jest to jako afront. Np. Dowódca dywizji może wyznaczyć na oficera inspekcyjnego w podległym sobie pułku jakiegoś kapitana. I gdy ten ten kapitan pojawi się w kontrolowanym pułku to dowódca tego pułku zazwyczaj w stopniu co najmniej podpułkownika grzecznie będzie meldował się przybyłemu kapitanowi. Oczywiście doprowadzenie do takiej sytuacji byłoby grubym nietaktem wobec dowódcy pułku. Dlatego też powierzenie funkcji dowództwa korpusu jednemu z dostępnych generałów dywizji nie jest niczym dziwnym a dodatkowo rozwiązywało Cesarzowi ręce i pozwalało na swobodniejszy wybór niż w przypadku większej gradacji stopni generalskich.
Natomiast co do awansów co poniektórych generałów to odnoszę wrażenie ( nie podejmuję się przeprowadzić formalnego dowodu), że wolniej awansowali oficerowie których nominacje generalskie były wcześniejsze niż Napoleona. Na ogół mieli oni mniej respektu dla Cesarza niż ci awansowani przez niego. A przykłady Moreau i Pichegru mówią same za siebie. Dodatkowo sądzę, że nie bez znaczenia miało pochodzenie delikwenta, przypomnę tu chociażby słowa Cesarza z okresu 100 dni "biały będzie białym a niebieski niebieskim".
Akurat w przypadku wspomnianego przez Ciebie Frianta mamy do czynienia z obydwoma "przypadłościami" generała.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL